Wojciech Dudkiewicz: Przygotowuje Pan projekt nowej konstytucji. Ta obecna obowiązuje od ponad ćwierć wieku, działa, państwo się rozwija – po co ją ruszać, zmieniać?

Krzysztof Szczucki: Gdy przyjrzeć się szczegółom, widać, że konstytucja nie działa prawidłowo, a nawet niesie poważne zagrożenia w sprawach strategicznych, np. w kwestiach bezpieczeństwa. Są wątpliwości, kto odpowiada za bezpieczeństwo Polaków. Wydawałoby się, że strażnikiem bezpieczeństwa, najwyższym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych jest prezydent RP, ale gdy wczytamy się dokładnie w konstytucję, zobaczymy, że to zwierzchnictwo wykonuje za pośrednictwem ministra obrony narodowej, nie mając przy tym wpływu na dobór ministra. To zwierzchnictwo pozorne...

Trochę zależy to chyba od pozycji, charyzmy prezydenta?

Nie za dużo i przecież nie o to chodzi. Konstytucja powierza pewne uprawnienia prezydentowi, ale tak, by później je odbierać. Na czas wojny zwierzchnikiem armii jest naczelny dowódca Sił Zbrojnych RP, powoływany przez prezydenta, ale na wniosek premiera. Prezydent nie ma nawet pełnej swobody w powoływaniu naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych. Gdy czyta się konstytucję, można się złapać za głowę: kompetencje w kwestiach bezpieczeństwa mają też premier samodzielnie i rząd. Nie wiadomo, kto jest głównym odpowiedzialnym. W czasie zasadniczego kryzysu ktoś musi stać na szczycie drabiny dowodzenia, a system relacji między organami państwa nie powinien stwarzać możliwości sporów kompetencyjnych.

Gdy nagle wybuchnie wojna, możemy mieć poważny problem?

Nawet w takiej sytuacji, w jakiej znajdujemy się obecnie, gdy państwo powinno zwiększać poziom zabezpieczeń, przygotowywać się na ewentualność kryzysu, konstytucja, zamiast eliminować takie niebezpieczeństwo, stwarza możliwość konfliktów. Także w innych kwestiach. Prezydent jest najwyższym przedstawicielem Polski za granicą, a jednocześnie konstytucja powierza prowadzenie polityki zagranicznej rządowi. To powoduje np. zamieszanie w sprawie nominacji ambasadorów. To prezydent ostatecznie składa podpis pod nominacjami, ale premier może powiedzieć: konstytucja powierza mi prowadzenie polityki zagranicznej, lecz mam minimalny wpływ na powoływanie i odwoływanie ambasadorów, muszę to uzgadniać z prezydentem, który chce prowadzić inną politykę. Konstytucja stwarza możliwość konfliktu segmentów władzy wykonawczej, a tymczasem powinna porządkować, przekazywać kompetencje jednemu albo drugiemu.

Konieczny jest wybór między modelem prezydenckim lub parlamentarno-gabinetowym? Za którym Pan się opowiada?

Wybór jest niełatwy. Można utrzymać bezpośredni wybór prezydenta i wzmocnić jego pozycję, tak jak w modelu francuskim, albo zrezygnować z wyboru bezpośredniego – prezydent jest wówczas wybierany przez parlament i pełni funkcje symboliczno-ceremonialne, wzmacniany jest natomiast rząd, tak jak w modelu obowiązującym w Wielkiej Brytanii i w Niemczech. Uważam, że trzeba wzmocnić pozycję prezydenta.

Prezydent będzie stał na czele rządu?

Nie, rząd byłby powoływany przez prezydenta, ale funkcja premiera – organizującego i kontrolującego na bieżąco prace rządu – zostałaby zachowana. Rząd musi mieć akceptację społeczną, parlamentarną, bo to parlament przyjmuje ustawy, będące inicjatywami rządowymi, ale prezydent ma prawo do rozwiązywania parlamentu. System równoważenia się władzy jest wtedy tak zorganizowany, że jego organy mają jasno podzielone kompetencje, ale są one od siebie zależne, z dobrze rozwiniętym systemem wzajemnego kontrolowania się. Rząd jest powoływany przez prezydenta, ale jeżeli nie będzie próbował budować relacji z parlamentem, ten nie będzie uchwalał ustaw. Jeśli parlament przesadzi z obstrukcją prac rządu, prezydent może go rozwiązać. Działa mechanizm wzajemnego kontrolowania się.

Czy prezydent w Polsce powinien mieć prawo do rozwiązywania parlamentu?

Tak, choć można się zastanawiać, czy – wzorem francuskim – może to robić nie częściej niż raz w roku, czy np. raz w połowie kadencji. I pod pewnymi warunkami: powinien dać obywatelom prawo do zweryfikowania parlamentu w przypadku jego obstrukcji, dużego kryzysu zaufania wobec niego, niemożliwości wykreowania większości niezbędnej do uchwalania prawa.

Parlament byłby jedno– czy dwuizbowy?

Kwestia zasadności istnienia Senatu wraca jak bumerang w trakcie dyskusji o konstytucji. Senat taki, jaki jest teraz, nie ma racji bytu. Proponuję wprowadzenie istotnych zmian również w sposobie jego wybierania i w zakresie kompetencji. Powinien być reprezentacją, w większości, jednostek samorządu terytorialnego. Samorządowcy wybieraliby członków Senatu spośród radnych, wójtów, burmistrzów, prezydentów, marszałków województw, starostów. Pozostali to byliby przedstawiciele stron szeroko pojętego dialogu społecznego – pracodawców, pracowników i przedstawicieli związków wyznaniowych – tych w równych proporcjach powoływaliby prezydent i Sejm. Sam Senat, inaczej niż do tej pory, nie wprowadzałby zmian do ustaw, tylko proponowałby poprawki. Działałby trochę tak jak komisje sejmowe: Sejm uchwala, Senat zgłasza poprawki, które rozpatruje Sejm. Senat powinien mieć też prawo opiniowania nominacji prezydenckich. Senat nadal liczyłby 100 osób, mniejszy natomiast byłby Sejm. Liczbę posłów proponuję zmniejszyć o połowę.

Senat rozbudowany jak obecnie, a Sejm ograniczony? Ciekawe.

Tyle że Senat odgrywałby zupełnie inną rolę. I byłby mniej kosztowny, bo nie byłoby takich wyborów jak teraz. Z kolei co do Sejmu – moje doświadczenie i obserwacje mówią, że posłów jest zbyt wielu, część z nich nie zajmuje się realną pracą legislacyjną. Mogłoby być ich mniej, ale mogłaby im towarzyszyć większa profesjonalizacja działalności, w postaci m.in. bardziej niż do tej pory rozbudowanego aparatu pomagającego merytorycznie w ich pracy.

Jakie wybory do Sejmu? W okręgach jednomandatowych?

Nie. W ten sposób umacnialibyśmy, a nie osłabiali partyjny duopol, który na dłuższą metę jest szkodliwy. W Sejmie powinny być proporcjonalnie reprezentowane poglądy obywateli, z uwzględnieniem progu wyborczego itd. Powinien być wyłaniany tak jak dotychczas, choć widzę wady tego systemu, w tym zbyt dużą rolę liderów politycznych, którzy układają listy. W przypadku okręgów jednomandatowych byłoby jednak podobnie, a walka o miejsce w ramach ugrupowania by się zaostrzyła. Mitem jest twierdzenie, że mielibyśmy dużo liderów lokalnych niezależnych od największych partii.

Czy dopuściłby Pan możliwość odwoływania posłów przez referenda, np. gdyby zapomnieli, po co przyszli do Sejmu?

Nie. Referenda odwoławcze mają zalety, ale i wady. Nie mam pewności, czy rzeczywiście odwoływano by tych, którzy niewłaściwie realizują mandat. Niektórzy posłowie nie odpuszczą żadnych dożynek, ludzie mają wrażenie, że ich przedstawiciel jest pracowity. Tyle że może nie mieć pojęcia, co się dzieje w komisji, do której należy, a to tam powinien wykazywać prawdziwą aktywność. Ktoś inny za to nie bryluje na uroczystościach, ale to on doprowadził do ważnych poprawek, choć nikt o tym nie wie. Utrzymaniu kontaktu posła ze swoim środowiskiem powinno służyć rozszerzenie możliwości łączenia mandatu poselskiego z pracą zawodową. Jeśli ktoś od lat jest wyłącznie posłem, może stracić kontakt z rzeczywistością przeciętnego Polaka. Co więcej – zrobi wszystko, żeby wpisano go ponownie wysoko na listę wyborczą, co ogranicza do minimum jego niezależność.

Uważa Pan, że w wymiarze sprawiedliwości panuje chaos, któremu trzeba zaradzić. Jak to zrobić?

Apelowałbym, żeby nie przywiązywać się do rozwiązań, które Zjednoczona Prawica wprowadzała w latach 2015-23. Diagnoza była prawidłowa: wymiar sprawiedliwości działał źle. Niestety, nie udało się go naprawić. Nowa konstytucja powinna zupełnie zmienić system powoływania sędziów. Obecna rola środowiska sędziowskiego w tym procesie jest zbyt duża. Zanim uchwalimy nową konstytucję, proponowałbym poszukiwanie kompromisu. Należy z jednej strony uznać wszystkich sędziów za... sędziów, czyli każdy, kto otrzymał łańcuch sędziowski od prezydenta, powinien być sędzią. Z drugiej strony można rozważyć zgodę na zmianę zasad wyboru Krajowej Rady Sądownictwa, ale od nowej kadencji, tak by wybierali ją wszyscy sędziowie w sposób demokratyczny – także ci nazywani przez rządzących „neo-”, a nie jak kiedyś, tylko jakieś elity sędziowskie. To byłoby rozwiązanie tymczasowe do momentu uchwalenia nowej konstytucji. I jeszcze jedna bardzo ważna propozycja. Sądowi Najwyższemu trzeba odebrać prawo do wydawania uchwał interpretujących prawo. Sądy mają rozstrzygać poszczególne sprawy, a nie pod pozorem uchwał interpretujących prawo w rzeczywistości je stanowić. Trzeba umieścić z powrotem władzę sądowniczą w ramach właściwych dla tej władzy, do której należy: rozstrzyganie spraw w sądach, sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, a nie konkurowanie z władzą ustawodawczą o to, kto ma stanowić prawo.

Ciekawe, co na to sami sędziowie. Nie tak dawno sporo mówiono o wprowadzeniu do wymiaru sprawiedliwości sędziów pokoju. Uwzględnia Pan ten pomysł?

Tak, sądy pokoju, bardzo bliskie społeczności lokalnej, powinny być najniższym szczeblem organów sprawiedliwości. Sędziowie pokoju, wybierani w wyborach lokalnych, rozpatrywaliby drobne sprawy cywilne i karne. Sędziowie powoływani przez prezydenta zajmowaliby się natomiast poważniejszymi sprawami.

Wielokrotnie proponowano rozdzielność funkcji posła i ministra. Co Pan o tym sądzi?

Dobrze pan trafił, proponuję taką rozdzielność. Parlament ma kontrolować, zwłaszcza rząd. W sytuacji, gdy istotną jego częścią są wiceministrowie i ministrowie, ta funkcja kontrolna jest wypaczona. Nie da się dobrze pełnić funkcji władzy wykonawczej, bardzo absorbującej, i jednocześnie być dobrze wykonującym swoje zadania parlamentarzystą. Warto wybierać: albo jesteś ministrem, wiceministrem, albo posłem.

Ministrowie mogą zostać odwołani i wtedy zostaną z niczym. A tak mają jeszcze funkcję posła.

To dodatkowa motywacja, żeby być dobrym ministrem. Eliminowałoby to też nominacje służące zaspokajaniu ambicji koalicjanta i wyposażaniu ważnego posła w sekretariat i samochód służbowy. Funkcja wiceministra, ministra to wykonywanie ciężkiej pracy nadzoru nad departamentami w ministerstwie, a bycie posłem to stanowienie prawa, kontrolowanie rządu. Trzeba wybierać, tak jak niedawno wybierali koledzy, którzy przechodzili do Kancelarii Prezydenta.

Preambuła w takiej formie i treści jak obecnie na ogół nikomu nie przeszkadza. Co Pan by z nią zrobił?

Poruszamy temat wartości, aksjologii. Bliska jest mi aksjologia chrześcijańska, ale uważam, że w tej kwestii obecna konstytucja – choć uchwalona przez postkomunistów, to przy dość silnym wpływie Kościoła – nie jest najgorsza, wynosi na piedestał godność człowieka. Wielu uważa, że konstytucja powinna rozpoczynać się od invocatio Dei, ale to może być niemożliwe. W tym zakresie, jak w wielu innych, trzeba budować kompromis. Tak zwany kompromis Mazowieckiego z preambuły, czyli odwołanie się do wiary w Boga, ale także do innych źródeł, z których czerpane są uniwersalne wartości: do prawdy, dobra, piękna, sprawiedliwości, jest do utrzymania. W preambule, ale szczególnie w dalszej części konstytucji, brakuje jednoznacznego odcięcia się od systemu komunistycznego. Nie zerwaliśmy ciągłości z PRL, chociażby w wymiarze symbolicznym. Preambuła mówi co prawda o czasach, kiedy łamane były podstawowe prawa itd., ale nie nazywa rzeczy po imieniu. Niestety, system prawny III RP stanowi prostą ciągłość systemu prawnego PRL.

Co z rolą, pozycją Kościoła katolickiego w konstytucji? Wprowadziłby Pan jakieś zmiany?

Mimo różnych kontrowersji – lewica zawsze będzie podnosić, że powinien nastąpić radykalny rozdział państwa i Kościoła – uważam, że te relacje są ukształtowane prawidłowo, że przyjazna współpraca, ale zarazem odrębność są właściwie ukształtowane. Katolicyzm jest religią dominującą w Polsce, Kościół ma zagwarantowaną szczególną pozycję, na poziomie akceptowalnym we współczesnej demokracji.

? Rządzący pracują nad regulacją związków partnerskich. Lewica chciałaby wprowadzić zapis o tych związkach także do konstytucji.

Nie widzę możliwości kompromisu w tej sprawie. Mówienie o konieczności legalizacji takich związków jest nadużyciem, bo w Polsce takie związki nie są zabronione. Każdy może mieszkać, z kim chce, wchodzić, w pewnych granicach, w jakie chce relacje. Nie można jednak zrównywać tych związków z małżeństwem, które podlega szczególnej ochronie, choćby ze względu na rolę, którą odgrywa w wychowaniu dzieci. Nie wolno wpisywać tych związków do konstytucji, bo to prosta droga do zastąpienia nimi małżeństwa, nadania im później prawa do przysposabiania dzieci, zwłaszcza w kontekście relacji homoseksualnych, na co nie ma społecznej zgody.

Ochrona małżeństwa powinna zostać w konstytucji wzmocniona?

Obecny zapis warto co najmniej przeredagować, bo niektórzy twierdzą, że dopuszcza wprowadzenie związków partnerskich o statusie małżeństwa. Powinno być stwierdzone wprost, że to małżeństwo jest preferowane przez państwo, co nie oznacza, że inne formy relacji między ludźmi są nielegalne.

Na temat konieczności zmiany konstytucji wypowiedzieli się niedawno i nowy prezydent, i prezes PiS. Jest jakaś relacja między Pańskim projektem i tymi zapowiedziami?

Wszystko przed nami. Moje założenia do konstytucji zostaną wkrótce upublicznione w formie książki. Kancelaria Prezydenta wyraziła zainteresowanie projektem, a ja nie wykluczam jakiejś bliższej współpracy. Jesienią na kongresie PiS odbędzie się panel konstytucyjny, w którym chcę uczestniczyć i forsować swoje propozycje. Chciałbym, żeby przyczyniły się do tego, że usiądziemy do napisania nowej konstytucji.

Do uchwalenia konstytucji potrzeba większości 2/3 głosów w Sejmie i bezwzględnej większości w Senacie. Czy to jest możliwe do osiągnięcia?

Za wcześnie o tym mówić, ale badania preferencji partyjnych pokazują, że w nowym parlamencie może powstać odpowiednia większość. Kwestia zmiany konstytucji coraz częściej pojawia się w debacie publicznej i może być tematem negocjacji oraz spoiwem przyszłej koalicji, która – jak zakładam – będzie rządzić w Polsce. Środowiska PiS i Konfederacji postulują zmiany konstytucyjne – i to może być dobry początek budowania odpowiedniej większości. Jesteśmy dużo bliżej takiej możliwości, niż byliśmy w ostatnich latach.

Ważne dla zmiany konstytucji jest przekonanie społeczeństwa, że to jest konieczne i że należy pójść na referendum konstytucyjne. Jak wytłumaczyć ludziom, że warto to zrobić?

Wrócę do początku tej rozmowy. Trzeba dotrzeć do ludzi z przekazem, że obowiązująca dziś konstytucja nie gwarantuje ludziom bezpieczeństwa. Nie trzeba nikogo przekonywać, że to bezpieczeństwo jest zagrożone przez Rosję i warto, żeby nasze państwo było dobrze przygotowane, i reagowało w przypadku związanego z tym kryzysu. Państwo nie działa właściwie i w interesie nas wszystkich trzeba to zmienić. Argumenty, które mogą skłonić społeczeństwo do włączenia się w proces konstytucyjny – najpierw do debaty, potem do referendum – są mocne. Trzeba z nimi dotrzeć do ludzi.

Krzysztof Szczucki - doktor habilitowany nauk prawnych, adiunkt w Katedrze Prawa Karnego Porównawczego Uniwersytetu Warszawskiego. Specjalizuje się w prawie karnym i konstytucyjnym, filozofii prawa i bioetyce. W latach 2020-23 był prezesem Rządowego Centrum Legislacji.